Видео Палаш драгунский офицерский 1720-х-1730-х

Есть возможность увидеть этот документ 1731г. отсканированным?

Кстати наш обр. очень похож на прусский.

На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.

Как на палашах П1.

В ЛС пишут тоже самое, а вот у Аркадия всё в порядке, как и я, всё вижу.
Попробую поставить заново
Спасибо, с ув.

quote:
22-4-2018 00:25
Это клинок от более позднего обр.1746г драгунской шпаги.
На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.

(В этом месте два листочка они так и не открылись)

Как на палашах П1.

(здесь картинка открылась)

С чем ты хочешь сравнить? Что такое по-твоему обр.1731г.?

Проволока медная.Но может и латунная.Большой слой окислов.

Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
В кратких описаниях обр. 1733 упомянута обмотка черена железной проволокой.. и длина клинка от 22.5 до 29 дюймов.. а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.. а, что за переходной образец упоминает Роберто я не понял.. скорее просто предположил..

Стоят например того, что сравнивая даже фрагменты исторических описаний можно заметить, что иной раз то, что о чём думают, что оно то.. оказывается не то..
а за обр. 1731 в таких же кратких упомянуто, что эфес и черен медные.. и клинок упомянут одной длины.

,То не то» , и как мне понять как выглядело — ТО?

Поставь картинку, или рисунок, или на крайняк из Леонова скан притули.

В теме две, в музей истории запорожского казачества, ещё парочка.

Они закрытого хранения, нужно время.

Они закрытого хранения, нужно время. На это времени не жалко. Справитесь своими контактами или мне попросить своих хороших знакомых из музейных с Украины?

Есть возможность увидеть этот документ 1731г. отсканированным?

Кстати наш обр. очень похож на прусский.

НАШ здесь фото справа, а рисунок откуда?

На том, что показываю я, был такой, или точнее, похожий.

Как на палашах П1. Это клинок не шпаги. Тем более, не драгунской обр. 1746 г.

,То не то» , и как мне понять как выглядело — ТО?

Поставь картинку, или рисунок, или на крайняк из Леонова скан притули.

Согласен, в фирменном словестном . от Есаула довольно тяжело понять не только истину, но и вообще — что он хотел сказать-то?

Спасибо, управлюсь сам. Куда торопиться?
Попытаюсь осенью на конференции в Туле, сделать доклад об этом образце,к этому времени весь материал по обр.1732г, будет собран.

Рисунк из Кулинского ,,ХО оружие немецких государств»

Я хотел сказать следующее.
На экземпляре, что из Запорожья, клинок по геометрии был такой же,как
на палаше 1710г.

Проинформируйте тогда меня. Я как раз в Тулу и подъеду. А меня от дома автобус туда идёт. Прям к новому зданию музея.

Рисунк из Кулинского ,,ХО оружие немецких государств»

Отлично! Именно тот образец и есть. как раз про него и писали «кое что в гарде убавить». Чуть упростили завитки «обереги» для РИА.

Я хотел сказать следующее.
На экземпляре, что из Запорожья, клинок по геометрии был такой же,как
на палаше 1710г.

Это точно? Там же коррозия в полный рост?

первых 20-ти см., а также остатки гравировки или травления А.И.

Договорились. Осенью познакомимся очно.

Мнение cook25, что рассматриваемый предмет, скорее палаш, чем шпага,

совпадает с мнением наших, Запорожских, исследователей.

Мнение cook25, что рассматриваемый предмет, скорее палаш, чем шпага,

совпадает с мнением наших, Запорожских, исследователей. Вполне возможно, что как раз клинок от старых петровских палашей, а рукоять уже от драгунской шпаги обр, 1732 г. Во крайней мере впоследствии подобные практики имели место постоянно.

Договорились. Осенью познакомимся очно.

Мнение cook25, что рассматриваемый предмет, скорее палаш, чем шпага,

совпадает с мнением наших, Запорожских, исследователей.

Надо бы документ 1735 г. дословно почитать. Там пока мне не всё понятно.

первых 20-ти см., а также остатки гравировки или травления А.И. «А И» в смысле «А J»?
Тогда это клинок палаша по типу петровских 1720-х гг., но сделанный уже при Анне.

quote: Изначально написано Sergeevich1951:
На этих снимках видны остатки гравировки, но отсутствует ребро жёсткости по центру клинка.

Честно говоря, я там не вижу остатков гравировок. То есть на фото не видно.
Собственно и понять, был ли это клинок ромбовидный или плоский палашный, я тоже не могу. Вероятно, по самой вещи Вам там понятнее.

Почитал документы о принятии в 1746 г. нового типа драгунской шпаги. Там много путаниц в трактовке опубликованных текстов. И у В. Егорова и у О. Леонова по всему за обр. 1746 г. попытались выдать описания уже состоявших в полках на весну-лето 1746 г. кавалерийские шпаг. И там точно описаны подобные данной находке. И с кольцом под большой палеци с обережей (крыжем), которая постоянно пригибается к рукояти эфеса, что кисть не подсунуть, а когда её пытаются отогнуть обратно — ломается. Что это за образец — . Клинок всё равно одинаковый с обр. 1746 г. четырехгранный по образцу шведской драбантской шпаги. Вот только когда такую ввели — вопрос. По другим упоминаниям, вроде как до 1746 г. для драгун вводили в 1720 и 1724 гг. только палаши с острыми концами. Надо смотреть табели 1731 г. Скорее всего эти шпаги для драгун из них. Собственно с сентября 1732 г. принимались новые драгунские шпаги. «В кирасирские и драгунские полки эфесы делать против присланного одного образца, у которого к закрытию руки некоторые части поубавлены. И для того оный образцовый эфес, подписав, запечатать в Военной коллегии и . » Декабрь 1733 г. -«А понеже у оных эфесов сделаны на грифе кольцы тонки, того ради велеть впредь делать у эфесов кольцы потолще и обделывать чище.» У Леонова существует отдельная от драгунской кирасирская шпага обр. 1733 г. И что она была такой же, как и шпага ЛГКП, которую л.гв. Конный полк заказал ещё в 1731 г. в Голландии до утверждения штатов. В общем — логично. Получается, что кольца под большой палец на образце для ЛГКП и кирасирских не было.
По документам, каждая обережа, срезанная в 1746 г. с эфеса старой драгунской шпаги, весила 18 золотников (77 гр.). Если снимали ещё и кольцо, то вместе меди получалось 22 золотника (94 гр.). Можно прикинуть по вещам эти веса.
Так что драгунская шпага обр. 1746 г. это ни что иное, как укороченные на 2 вершка клинки и отрезание от эфесов «обереги, и «кольца». При этом как такового перевооружения в полках и не потребовалось, просто по рекомендации ВК зажали в тиски клинки и отломили сверху 9 см., зачистив слом наждаком. А потом отпилили с эфесов кольцо и обереж, оставив только дужку. Соответственно, новые шпаги с 1746 г. стали делать уже изначально такими «облегчёнными».
Кажется так.

Читать еще: Файлы ОЦ-14-4 «Гроза-4» - стрелково-гранатомётный комплекс

P.S. Не совсем так оказалось. вадим Егоров меня убедил с цитатами из доков, что драгунская шпага обр. 1746 г. была короче обр. 1732 г. на эфесе не имела кольца для большого пальца, но . Имела оберегу ЛИТУЮ. То есть та самая, что у Леонова и Кулинского на фотах.

P.S. Стало понятно. И всё логично и пазл сложился. «Новокалиберные шпаги» это официальное название драгунских шпаг обр. 1732 г. Это мне подтвердил Вадим Егоров. Так специально назвали, чтобы отделить от бывших до этого с 1720-х гг. палашей.

Эту эволюцию, на данный момент, я вижу так:

Я так тоже видел. Но ОФИЦИАЛЬНО обр. 1746 г. другой. Всё тоже, что и у переделочной, но с литой сплошной оберегой.

Палюх остался, вместо рукояти увитой проволокой, литой черен . Обережа
не имеет ничего общего с обр. 1762г.

. Обережа как раз литая. Её такой и сделали, чтоб не пригибалась, как на обр. 1732 г. Всё нормально.
Они и так слишком друг на друга похожи. Если взять образцы драгунских «новоманерных шпаг» со спиленными оберегами «крыжами» и кольцами для палца, то добавились — литой черен и литая крепкая оберега.

Ну на нижнем, где ширина 39 мм Вы же писали, что клинок палашный с долом?
А вообще ромбовидный в сечении клинок типа «драбантской» шпаги сам по себе довольно широкий и массивный. То есть он и полюбился кавалеристам за свою универсальность. Можно было и колоть и рубить.

Миф о том, что палаш всегда имеет однолезвийный клинок — на примере русских палашей XVIII века

Одно из основополагающих определений русского оружиеведения гласит: палаш — это однолезвийное оружие. Всегда. Согласно ГОСТу Р 51215-98, именно этим он и отличается от меча, это его основополагающий признак:

4.6 палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком.

Так? Да не так! На самом деле на свете существует много видов палашей. Но вот «классический» палаш, как оружие кирасира или драгуна, приобрел однолезвийный клинок только к XIX веку. По крайней мере в России.

На протяжении всего XVIII столетия русские боевые кирасирские, драгунские и некоторые другие палаши были двулезвийными . Однолезвийные встречались значительно реже, они получили распространение только с XIX века. Пруфы? Пожалуйста:

На фото выше — русские палаши XVIII века. Первые два, если считать слева направо, имеют двустороннюю заточку. Крайний слева — офицерский драгунский палаш 1720-30 гг. Двулезвийный. Длина 930 мм, клинка — 805 мм, ширина — 40 мм.

По центру — драгунский солдатский палаш 1750-х гг. Двулезвийный. Это тяжелый, мощный колюще-рубящий меч общей длиной 1025 мм, клинка — 855 мм, и шириной у пяты 44 мм.

И только крайний справа палаш имеет «классическую», в нашем понимании, одностороннюю заточку. Это карабинерский палаш образца 1763 года. Он стоял на вооружении в полках карабинеров, некоторых драгунских и кирасирских (например, в кирасирском Наследника Цесаревича полку — до 1798 года).

Интересно? )) Едем дальше.

Вот — русский драгунский палаш, тоже 1750-х годов. Состоял на вооружении драгун в одно время с образцом, показанным в центре композиции выше:

У него двулезвийная заточка — примерно до середины клинка, только обух сильной части (которая ближе к эфесу) не заточен. Как говорится, ни вашим, ни нашим ))

полная длина — 1050 мм;
клинка — 880 мм;
ширина у рикассо — 42 мм.

Читать еще: Видео Ан-74 - военно-транспортный самолет

Некоторые клинки русских палашей того времени имели неглубокие долы, но в целом они имели линзовидное или шестигранное сечение, и поэтому обладали приличным весом (до 1,5 кг) — для пущей тяжести и неотвратимости удара. Впрочем, частично масса клинка уравновешивалась массой крупного латунного эфеса, как правило, закрытого с внешней стороны (асимметричная «корзинка»).

Вот палаш русского кавалергарда, нижнего чина:

Полная длина — 1025 мм, клинка — 860 мм, ширина клинка у пяты — 37 мм. Реплика вверху не слишком точна, этот палаш у пяты был уже, чем данный современный образец.

От прочих палашей оружие кавалергардов отличается прежде всего фигурной гардой — на ее внешней стороне распростер лапы русский двуглавый орел. Такие палаши стояли на вооружении в полку кавалергардов — элитнейшем из элитных, несшем службу в императорском дворце и крайне редко нюхавшем реального пороху. Хотя если приходилось, то нюхивали, и неслабо — под Аустерлицем, например, или под Бородином.

Одним словом, большинство русских палашей в XVIII веке веке были обоюдоострыми. Они представляли из себя увесистые боевые мечи, пригодные и для удара, и для укола. Исключение — палаши карабинеров, которые по каким-то причинам выпускались однолезвийными. Скорее всего — просто чтобы выделить карабинеров среди других родов кавалерии.

В русской армии палаш в массе своей стал однолезвийным только к XIX веку. С течением времени он «худел», теряя рубящую направленность, но приобретая улучшенные колющие качества. Но это уже, как говорится, совсем другая история. )

Статья основана на данных из определителя А. Н. Кулинского «Русское холодное оружие XVII-XX вв.», том 1.

Прямые клинки из собрания ГИМ

Я небольшой любитель шпаг, рапир, палашей. Ну не впечатляет меня прямоклинковое. Впрочем, будучи с визитом в ГИМе, фото некоторых предметов оставил на память:

Русский палаш на эпоху Петра III шлезвиг-голштинской кавалерии.

Русская офицерская шпага на эпоху Анны Иоанновны и русский драгунский палаш на эпоху Елизаветы Петровны.

Кираса и два русских палаша на эпоху Екатерины II. Впрочем, палаш, тот что ближе, возможно более ранний. Уверен, специалисты выскажутся.

Офицерские шпаги на эпоху Екатерины II.

Офицеры, осужденные участники восстания на Сенатской площади, перед исполнением основного вида наказания (смертная казнь, каторга, поселение, разжалование в солдаты и т.д.) все без исключения были подвергнуты гражданской казни.
Над головой осужденного ломалась его шпага; ордена, медали и памятные знаки приговоренного бросались здесь же в пламя костра.

Кираса и два русских палаша на эпоху Екатерины II. Впрочем, палаш, тот что ближе, возможно более ранний. Уверен, специалисты выскажутся. Второй карабинерский 1763года, а первый хрен знает. не встречал такой

Шпага офицерская образца 1798 года. Бриллиантовое оружие «За Храбрость». На первую половину XIX века.

Шпага валлонского типа. Австрия. На вторую половину XVII века. Включена в комплект вооружения первых русских полков «нового строя» на эпоху Алексея Михайловича.

Теперь Оружейная палата Московского Кремля.
Шведские трофеи славной полтавской виктории.

Ну и последний предмет. Единственный, что реально зацепил и запал глубоко в душу. Французская шпага на конец XVIII века с «пламенеющим» клинком.

Хорошие фото. Спасибо!

Praeceptor
Теперь Оружейная палата Московского Кремля.
Шведские трофеи славной полтавской виктории. 68 экспонат может быть трофеем полтавской виктории, но 1(с лева на фото), сомневаюсь. Эфес не нравится, похож на более поздний, а ля м.1796-98.

А что Вас смущает? Трофеи Полтавы — личная Библия (отпечатана в 1703 г.в Стокгольме) и личный набор охотничьих ножей короля Карла XII описаны историками давно и подробно. Например у Е.В. Тарле в книге «Северная война». На экспонате за номером 66 золотом выбит вензель с цифрой «XII». На двух офицерских шейных знаках (горжетах) хорошо видно корону о трех зубцах: элемент герба Королевства Швеция.

Да с клинком вопросов нет. А с эфесом?

Эфес, конечно, более поздний

Kerll
Да с клинком, вопросов нет. А с эфесом?

К сожалению, на сегодняшний день из экспонатов Оружейной палаты подробно описан только огнестрел Англии и Нидерландов. Есть две монографии Е.А. Яблонской «Огнестрельное оружие Нидерландов XVII-XVIII веков» и «Огнестрельное оружие Англии XVII — начала XIX веков».
Вся остальная литература по экспонатам Оружейной палаты выпущена, увы, в формате фотокаталогов с очень кратким описанием предметов. Вещи уровня заинтересовавшей Вас шпаги туда просто не попадают.
Слава Создателю, начали выходить хотя бы тематические монографии с описанием предметов Оружейной Палаты по отдельным странам. Например И.И. Вишневская, А.К. Левыкин «Искусство блистательной Порты». Там и холодняк, и огнестрел, и царские регалии, и конская упряжь, и узорочье, и ткани, и много чего еще.

На шпаге обр.1798г. клинок с односторонней заточкой.

Собрали с клинком первой половины 18ст.

Спасибо за фото Praeceptor. С толковыми монографиями-описаниями по «оружейки» действительно пока «туго». А по стенду с полтавой, складывается впечатление, что экспонируют шпажные полосы, а эфес донабирали. Вот у второй шпаге хвостовик видно и вовсе не расклепан.

Шпага валлонского типа. Австрия. На вторую половину XVII века. Включена в комплект вооружения первых русских полков «нового строя» на эпоху Алексея Михайловича. Помнится тут уже поднимался вопрос о шпагах в России в допетровские времена. Ну, вот и ответ.

Кстати, Ив2006, палаши ваша тема. первый палаш в 4 посту какого времени? У Кулинского я его не видел.

На шпаге обр.1798г. клинок с односторонней заточкой.

Собрали с клинком первой половины 18ст.

А вот на некоторых шпагах с подобным эфесом периода Е2 клинок обоюдоострый..

На некоторых драгунских шашках обр.1881г, можно увидеть клин от катаны. Ну и как же атрибутировать?

Этот палаш, к РИА отношения не имеет, потому у Кулинского его и нет.

Читать еще: Файлы Ту-128 - барражирующий истребитель-перехватчик

Хорошая работа, качественная проработка деталей, но изображение львов

(навершие и окончание гарды) для России не характерно. Это скорее Франция

Наполеоновского периода.

Это скорее Франция

Спасибо, будем знать.

На некоторых драгунских шашках обр.1881г, можно увидеть клин от катаны. Ну и как же атрибутировать?

Шашка русская драгунская офицерская с эфесом образца 1881 года и заказным клинком от большого японского меча — катаны.

Sergeevich1951
Этот палаш, к РИА отношения не имеет, потому у Кулинского его и нет.
Хорошая работа, качественная проработка деталей, но изображение львов

(навершие и окончание гарды) для России не характерно. Это скорее Франция

Палаш за номером 31 у Кулинского в «Русском холодном оружии». Я не утверждаю, что в ГИМе именно такой. Но он очень похож: львы (на навершии и в окончании гарды) присутствуют, глубокая проработка щитка (рельефные изображения трофеев и воина в доспехах) имеет место быть. Кулинский атрибутирует его как «Палаш драгунский офицерский 1720-1730-х гг.»

за номером 31 палаш совсем не тот, и ранее его подобный не наблюдаю.

там на щитке мальчик со щитом, и голова льва совсем не той конфигурации, что вы показываете.

gor200766
за номером 31 палаш совсем не тот, и ранее его подобный не наблюдаю.

Верхняя книга — за 2014 год, нижняя (из которой поставил фото выше) — за 2005 год. У кого книга В РУКАХ, а не обрезанная версия на компе, сможет и сравнить, и проверить.

gor200766
там на щитке мальчик со щитом, и голова льва совсем не той конфигурации, что вы показываете.

Я же написал в 28 посте темы:

Praeceptor
Я не утверждаю, что в ГИМе именно такой. Но он очень похож: львы (на навершии и в окончании гарды) присутствуют, глубокая проработка щитка (рельефные изображения трофеев и воина в доспехах) имеет место быть.

Я только хотел заметить, что утверждение Sergeevich1951, о том, что ГИМовский палаш «к РИА никакого отношения не имеет», «изображение львов (навершие и окончание гарды) для России не характерно» не является абсолютно безупречным.

Праецептор, внимательно посмотрите на фото палаша и в особенности внимательно на гарду на фото, и поймите наконец про какой палаш идет речь. Тот, что вы предъявляете у Кулинского в книге ни капли не похож с тем, что в посту 4.

Уважаемый gor200766, я, в отличие от Вас, ГИМовский палаш видел вживую, и, в отличие от Вас, держу в руках две редакции книги Кулинского.

На ГИМовском палаше и на моем фото из книги два льва есть? Фигура воина в обрамлении знамен есть?
Я повторяю ТРЕТИЙ раз, я уже дважды сказал «похож», а не «идентичен». Разницу улавливаете?

Из дискуссии вышел. Во-первых, я не пылаю страстью к прямому оружию, а во-вторых с людьми, которые не желают читать посты оппонента, а любой ценой пытаются доказать свою правоту, говорить мне просто неинтересно.

Мне тоже со слепыми и дебилами не интересно, особенно уговаривать, что и не похож, и не идентичен,

Стоит ли кипятится? Все палаши чем то похожи друг на друга,потому и объединены в одну группу. Палаш у Кулинского похож на ГИМовский, но мы
ставим цель более определённую, установить точно место его рождения.
Почему я предположил Францию? Потому что на конц 18ст. у них было выпущено такое количество модификаций,что трудно подсчитать.

Теперь о львах. Я могу сделать небольшую подборку львов на навершиях

Российского ХО. Все эти львы на львов совсем не похожи, они добродушны

и не несут агрессивной сущности льва. Гляньте на снимок. Это больше собака, нежели лев. Поэтому написал- (изображение львов,навершие и окончание гарды, для России не характерно), иными словами — у нас другие.

gor200766
Кстати, Ив2006, палаши ваша тема. первый палаш в 4 посту какого времени? У Кулинского я его не видел.

Произвольный офицерский палаш около 1750-1770, вполне возможно российский — на это намекает обмотка рукояти. Менее вероятно что какое-то немецкое княжество. Все остальные особенности — львы, античные герои, форма клинка — достаточно универсальны для всей Европы.
Надпись на клинке могла бы прояснить вопрос, но её на фотках не видно.

iv2006
Надпись на клинке могла бы прояснить вопрос

Пожалуйста. Вот фото. В контексте имеющейся надписи на клинке палаша Ваша версия, уважаемый iv2006, звучит более, чем убедительно 😊

Несомненно российский 1741-62гг. С эфесом скорее всего европейского
п-ва.

Sergeevich1951
Несомненно российский 1741-62гг.

Ну почему же? Клинок и/или эфес могли быть изготовлены чуть раньше, например (я очень условно) в самом конце 30-х годов XVIII века. На период правления Анны Иоанновны. Изготовлен тогда, а в армию (или к офицеру, пожелавшему заказать надпись на клинке) палаш попал чуть позже, уже в Елизаветинскую эпоху.
Тогда Кулинский, атрибутировавший единственный, имеющийся в его распоряжении палаш, с обсуждаемой нами нехарактерной для русских палашей [-образной гардой, тоже окажется безупречно прав 😊

Версия о европейском происхождении эфеса, осторожно озвученная ранее iv2006 и утверждаемая Вами, уважаемый Sergeevich1951, конечно же, имеет место быть. Не забываем, что конец тридцатых годов XVIII века — это засилье немцев на всех государственных постах, в том числе и в армии. Бурхард Миних, Антон-Ульрих Брауншвейгский, Карл Левенвольде, Бурхард Траутфеттер и прочая «иноземная сволочь». Так что версия о происхождении эфеса из некого немецкого княжества тоже представляется возможной.

Напрашивается ещё одна версия появления этой надписи, к примеру на чисто

немецком палаше. Почему бы этому палашу не быть трофеем?

Как раз на край правления Елизаветы Петровны, шла Семилетняя война.

К примеру в гардеробе Н2 была шпага сделанная в Германии, но на клинке изображен вензель Н2. Как её можно атрибутировать русской?

голоса

Рейтинг статьи